我們對《大雄的雲之王國》的討論（2）

主持人╱蕭戎（靜宜大學生態學研究所碩士）

活動討論記錄╱鄒睿怡、蕭戎

對權力的批判

此外，蕭戎還提到這部動畫其實也蘊含著一種對於「權力」的批判，於是我們或許可以猜測，藤子不二雄對於「集權」是非常反感的。而與這種批判有關的情節，包括了幾個部分：首先是能夠發射溶解雲瓦斯的大砲──這座大砲在天上世界象徵著非常大的權力，因為它具有毀滅性的力量，但這樣的權力若是一給錯人（例如被盜獵者所掌握），那麼就很可能會做出錯誤又邪惡的事情來。其次是雲之王國的皇冠──當胖虎與小夫在王國裡起爭執時，哆啦A夢拿出了一個可以讓王國裡的居民都必須聽命的皇冠來。這個皇冠其實就是權力的象徵，但它卻被大雄──一個看似並不合適的人──給戴著。

事實上這裡就出現了一種很強烈的諷刺意味，即最具權力的皇冠、竟然交給了最愚蠢的人，而這不正和大砲落入盜獵者的手中有些類似嗎？而同樣的，握有先進科學技術──這也意味著更大的權力──的天上人也常常是流露出一種強勢、偏執的態度的，於是當他們覺得地球人已經無可救藥時，他們就可以決定要消滅地球人的文明。而從這些劇情安排裡，我們多多少少就能夠看得出藤子不二雄對於權力的反感。

的確，權力究竟應該如何被使用實在是個大問題，而也就是因為有感於權力過大可能帶來的災難，所以我們可能會偏好增進溝通、希望透過討論而取得共識來面對問題。但說實在的，我們按著自己的本性，其實是很難脫離權力的誘惑的。對此，大家或許還記得許多年前風靡全球的電影《魔戒》，《魔戒》其實是一個概念非常單純的故事，當它推出第一集時，你會訝異怎麼可能拍出這麼浩大奇幻的電影；而當第二集上映時，你也可能會覺得十分精采過癮；但到了第三集時，你才會懷疑，這不就只是一個搶奪戒指的故事嗎？沒錯，因為那枚戒指就意味著極大的權力，而《魔戒》這個故事就是要告訴我們，無論是誰都很難抵抗對於權力的誘惑。這樣的判斷究竟正不正確呢？其實我們是很可以捫心自問的。

例如，當我們沒有權力時，我們就不希望某個人握有大權，我們覺得大家都平等一致其實是件蠻好的事情；就好像我們都不富有時，我們就容易敵視有錢人那樣。然而，當我們大權在握時，我們又覺得這權力實在太好用了，所以我們實在很難將它割捨或分給別人。權力就像是動畫裡的瓦斯大砲那樣，它看似可以威嚇天上人來保全人類文明，但它卻也可能造成天上人嚴重的傷害。而其實我們就常常處在這種矛盾裡：我們每隔一陣子就會羨慕新加坡有鞭刑，鞭刑就好似是公權力的象徵，並且大家都認為台灣人就是要被處罰才可能變乖、社會也才可能變好。但再過一陣子我們又會出現另一種抱怨，就是抱怨政府的執法太過嚴苛、不近人情，而應該寬鬆一點才對。面對這種矛盾，我們究竟該支持哪種主張呢？

權力的爭議：以恢復大肚山原始森林為例

舉例來說，作為靜宜大學生態系的學生，在我們的求學經驗裡可能感觸特別深的就是每年都一定要發生火災的大肚山。而起火的原因有時候是因為焚燒垃圾、有時候是因為掃墓，於是每一年我們都會在某個時期裡、不斷地聞到火燒山的臭味，並且這座山也始終美麗不起來。面對這樣的問題，倘若我能夠有一種很大的權力、用來完全杜絕大肚山的火災事件、並讓它恢復成美麗的原始森林，那麼這豈不是好事一件嗎？

但當我們這麼想時，我們就會碰到大肚山上有很多私人土地的問題，這些私人土地很有可能會成為我實現大肚山原始森林夢想的阻礙。於是按著前面所說的這種權力，為了實現夢想，對私人土地進行強制徵收或許會是一種好方法。畢竟你要去勸說那些地主好好地照顧這座山、不要讓它遭受破壞，或者向他們鼓吹森林的美好與價值，這可能都是要花上非常漫長的時間而緩不濟急的。並且，這些地主也可能會著眼於短期的利益，把土地出租給別人，但卻無知或無視於承租者可能是把土地裡的砂石採光、然後填入廢土或有毒廢棄物，最終還是傷害了大自然──而事實上這就是真實地在大肚山上發生的事件。於是我們其實很可以試著去想：會不會強制徵收才是保護這座山最根本有效的方法呢？你不覺得那些植物每天都被遭到火災的傷害，雖然它們不會哀號，但仍像是被凌遲般、非常的可憐嗎？難道我們不應該採取一種積極有效的方式來處理這個問題嗎？

面對蕭戎的提問，生態所碩士生郭香貝認為這種強制徵收的方式會給人一種恐怖的感覺，因為它很可能會侵害到原本生活在這座山上的居民的居住權。而即便居民可能會得到一些補償，但大概也不可能是以市價來進行徵收的。但蕭戎則要追問：推動大肚山原始森林是為了大家好，未來大家都可以來享受這座森林，於是為什麼當地居民可以如此自私地來思考這件事情呢？

對此，生態學研究所研究生何至柔則持反對意見，她認為這樣的徵收必須以「公平合理的交換」作為前提──例如以市價徵收，而不能夠任意地憑著權力來做決定。但蕭戎則要反問：難道你不覺得保護動植物是件很重要的事情嗎？為什麼你還要在金錢上面斤斤計較呢？而這是否都只是以利益來思考事情呢？

至柔認為，前述的這種想法其實是對個人權力的保護，而她也沒有主張因為要維護個人權利而棄自然保護於不顧。相反地，她認為我們在保護自然的同時，也應當到兼顧人類的權利。對此，蕭戎則繼續追問：如果今天都要在乎個人權利，那麼我們其實很可以想像大肚山就會持續地發生火災、遭受破壞，但這不會是我們所樂見的，以致於統一管理可能會是一種更好的方式。

但至柔在此要申明她的想法，她認為保護自然與維護人的權利，這兩者可以是不衝突的。我們若要讓大肚山恢復成原本的面貌，那麼就應當用合理的價格來交換。至於前面所做的那種「自私」的批評，應該是要在掌握權力者願意以合理價格進行交換的前提之下才能夠成立的。但台灣的現實狀況卻是，掌握權力的政府並不願意以合理的價格來收購私人的土地。

對於這樣的回應，蕭戎則要提出在估價上的困難。舉例來說，誰來決定什麼是合理的價錢呢？倘若在地居民要出價上億呢？我們如何判斷這是合理的或是不合理的？對此，即便是找到專門進行估價的第三者來進行估價，但人們對於價格的爭議仍然是很難取得共識的。舉例來說，某個人在這裡生活了幾十年，他非常地習慣住在大肚山上的生活，並且也喜歡有土地能夠種植自己喜愛的東西，他其實一點也不想搬到其他的地方去。這樣，我們要如何估算這土地的價值呢？面對這種情況，我們又該怎麼辦呢？

面對這種假設，至柔認為問題就在於這樣的生活究竟有沒有對大肚山造成危害，而就算這位居民平時會砍樹作為燒火的木柴，但為什麼這就會與保護自然形成衝突呢？對此，蕭戎認為這樣的生活仍舊是與最早提到的、對於讓大肚山恢復成原始森林的願景相衝突的，於是我們似乎就可以質疑：到底是這位居民的田園生活比較重要？還是一片完整的原始森林比較重要呢？面對這樣的提問，至柔還是主張決策必須要顧及到人的需求。

而蕭戎認為，事實上像上述的討論就顯明了這個與權力相關的案例是一個值得被思考的問題。他認為人類與自然物之間的衝突其實是非常常見的，例如最近高雄的柴山被劃設為國家自然公園，而在這公園範圍內，就規定了不可以任意餵食台灣獼猴。但其實大家多多少少都有聽過柴山的猴子跑到中山大學校園內、或鄰近的商店偷食物的事情，就因為人與這些野生動物的生活範圍太接近了，以致於很難避免衝突。而面對這樣的情況，我們到底應該限制人、還是要限制猴子呢？而其實又是一個需要被思考的問題。

判斷正確與否的根據

關於《大雄的雲之王國》這部動畫，至柔認為影片裡所使用的「地球人」一詞也可能有過於簡化的嫌疑，因為地球人其實是由很多種人組合而成的，而其中某些人的生活方式未必會造成天上人所指責的那種對地球的破壞，以至於當天上人決定要實行諾亞計畫來毀滅地球人的文明時，那麼這好像對於前面所說到這類人是不公平的。並且，在影片裡，天上人似乎也沒有先與地球人進行溝通的意願，那麼這會不會也顯示出了天上人過於強勢的一面呢？

而蕭戎認為，假設動畫裡的天上人並不是因為自身生存環境遭受威脅所以才決定制裁人類，而是因為他們是生命中心主義者、或說是主張「自然平權」── 所謂自然平權是指，任何自然物都擁有權利，以致於我們在絕大多數的情況下都不應侵犯它們的權利──概念的族群，那麼在這種情況下，我們又該如何說天上人的不是呢？於是我們就可以看到，以不同的思維作為根據，它其實可以開展出許多不同的作為來，並且這些作為按著它們的思維、立場來說，都是正確的，於是我們又該如何回應呢？

針對前面所陸續浮現出來的問題與爭議，蕭戎認為這就是欣賞這部動畫之所以有意義的一部分原因，因為平常我們真的很難有機會去思考這些問題，並且這些問題也不是不重要的。事實上，這世界上也真的有許多人都在思考這樣的問題。例如就有人認為、只要人類存活在這個世界上，那麼他就會不斷地對自然造成傷害。有趣的是這樣的想法也被拍成了電影──在《未來總動員》（Twelve Monkeys）裡、飾演精神病患的Brad Pitt就是抱持著類似主張的人，於是他積極地要向全世界散佈一種殺人病毒，藉此來解救受苦的自然物。雖然我們會覺得這種編劇太過戲劇性，但其實這也是很值得我們嚴肅地思考的議題。

伏筆：一個自我犧牲的特例

最後，蕭戎要向同學們分享他在這部動畫裡的一個發現。即他發現到這部動畫裡有一個情節的安排是與其他情節的傾向相反的，也就是當這部動畫裡的大多數角色都是在為自身的利益著想──例如天上人顧念著自身生存環境的逐漸惡劣、非洲象顧念著親人遭受殺害的痛苦、地球人各自顧念著自身的利益所以破壞了自然環境、胖虎與小夫等人顧念著自己熟悉的生活環境要被洪水毀滅、盜獵者顧念著捕捉稀有動物的利益──的時候，這部動畫的主角哆啦A夢卻寧願犧牲自己來解救天上人。事實上哆啦A夢的犧牲在這裡形成了一個很大的對比，因為他這麼做並不是為了自己的益處，而是顧念著別人的益處。而蕭戎認為或許這正是幫助我們思考前面一系列衝突與爭議的一個很好的起點。